Wir leben in einer Diktatur auf Abruf

Gespräch mit Jutta Ditfurth. Über ihr neues Buch, Marx und Marxismus heute, soziale Emanzipation, die Unreformierbarkeit des Kapitalismus und die Linkspartei
Interview: Arnold Schölzel
Jutta Ditfurth
Jutta Ditfurth ist Mitglied der Ökologischen Linken und arbeitet als politische Publizistin in Frankfurt am Main. Seit Anfang der 70er Jahre war sie in der undogmatischen Linken, wurde 1980 Mitbegründerin und Bundesvorsitzende der Grünen (1984–1988) und verließ die Partei wegen deren Rechtsentwicklung 1991.

Der Titel Ihres Buches lautet »Zeit des Zorns«, das erste Kapitel trägt die Überschrift »Die große Wut«. Manche Linke sprechen dagegen derzeit von politischer Friedhofsruhe und verweisen auf Umfrage- und Wahlergebnisse: Die FDP und Die Grünen legen zu, am 7. Juni gelangten von Großbritannien bis Finnland reichlich Neonazis ins Europaparlament. Was spricht für Ihre Sicht?
Um zu verstehen, was sich in den Köpfen der Menschen abspielt, nützt der starre Blick auf Wahlergebnisse nichts. Es wählen viele, die mit den Verhältnissen tendenziell einverstanden sind oder sich der destruktiven Logik des »kleineren Übels« beugen. Aber Millionen Menschen haben nicht gewählt, weil sie sich nicht das Geringste von der Europawahl versprechen. Man muß aus seinen Milieus raus, um zu erfahren, was Menschen denken, dann findet man, dicht unter der Oberfläche vermeintlicher »Normalität«, unglaublich viel Zorn und Haß auf diejenigen, die schuld sind an Erwerbslosigkeit, Armut, immer schlechterer gesundheitlicher Versorgung und Naturzerstörung. Gleichzeitig sind Menschen aber auch eingebunden in die Verhältnisse, integriert, solange sie wenigstens noch an Billigkonsum teilhaben können, gelähmt durch die Glotze, oft ängstlich, daß jede befreiende Bewegung ihre Lage noch unsicherer machen könnte. Soziale Deklassierung führt nicht unbedingt dazu, dass die Betroffenen fortschrittlich denken oder sich miteinander solidarisch befreien wollen. Ganz besonders nicht in Deutschland, dem Land der Obrigkeitsgläubigkeit und des Untertanengeistes. Es ist eine politische Aufgabe, den Zorn in Richtung einer sozialen Emanzipation zu lenken und dabei alle Ansätze von Rassismus, Antisemitismus und Sexismus, aber auch von Selbstzerstörung, zu bekämpfen.

Es heißt ziemlich am Anfang im Buch: »Wir finden uns zurückgeworfen auf die Grundfragen, auf die Erkenntnis, daß es im Kapitalismus keinen automatischen sozialen Fortschritt gibt, von dem alle profitieren.« Wie weit verbreitet ist nach Ihrer Ansicht dieses Bewußtsein, daß es um »Grundfragen« geht? Wer stellt sie, wer sorgt für ihre Verbreitung?
Zu zählen sind die Köpfe, die so denken, nicht. Aber es gibt sie in Ost, West, Nord und Süd, in ganz verschiedenen Milieus, Alte wie Junge. Wir finden sie überall. Viele sind nur nicht gut genug oder gar nicht organisiert, voneinander isoliert und vollgestopft mit Alltagssorgen. Schön wäre, wenn mehr von ihnen über den Tellerrand schauen und entdecken, daß sich gemeinsam mit Menschen kämpfen läßt, die nicht die gleiche Musik lieben wie man selbst, die andere Klamotten tragen und andere Sprachcodes verwenden.

Die Wege der Verbreitung sind vielfältig: Veranstaltungen, Demos, Besetzungen, Diskussionszirkel, kleine linke Zeitungen, online-Medien usw. Das Internet nützt bei der Informationsbeschaffung, sofern man das kritische Kopfwerkzeug dafür hat, und zur Informationsweitergabe. Aber »Befreiung online« zu Hause im Kämmerlein gibt es nicht. Dazu braucht es die Straße, den Kampf um den öffentlichen Raum, die kollektive Erfahrung in der sozialen Auseinandersetzung. So lernen Menschen, so verankern sich neue Erkenntnisse. Es gibt sehr interessante Bündnisse staats- und kapitalunabhängiger junger Linker, die das wissen und daß es ums Ganze geht.

Im Buch werden Marx, Engels und Lenin häufig zitiert, nicht nur dort, wo es um Grundsätzliches geht. Haben Sie Marx neu gelesen, sind das Erinnerungen an vergangene Zeiten?
In den 1970ern der alten BRD war es für junge Leute mit meiner Herkunft* nicht so leicht, auf linke Theoretikerinnen und Theoretiker zu stoßen. Ohne die außerparlamentarische Opposition der Älteren hätte wohl auch ich keine Chance gehabt. Damals habe ich angefangen, Marx und Engels, Luxemburg, Lenin erstmal weniger, aber Marcuse, Bloch, Adorno zu lesen – und nicht mehr aufgehört. Ziemlich wichtig für die Verbindung von Theorie und Praxis war für mich das Jahr 1973/74, das ich während des großen miner’s strike in Glasgow verbracht habe.

Ökologische und soziale Frage sind…
… unauflösbar verbunden. Zum Wesen des Kapitalismus gehört, daß er sich die beiden einzigen »Springquellen der Reichtums« – so Marx im ersten Band des Kapitals – unterwirft, um sie maximal zu verwerten: »Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen des Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.« Dabei wird der Mensch ruiniert, um Glück, Freiheit und Gesundheit gebracht und die Natur so vergiftet und zerstört, daß der Mensch in ihr nicht mehr gesund leben kann. Der Kapitalismus ist schon im Normalzustand eine Katastrophe für Mensch und Natur, ganz ohne Weltwirtschaftskrise.

Welche Rolle kann aus Ihrer Sicht Marxismus, können Marxisten heute spielen?
Hat Marx nicht gesagt, er sei kein Marxist? Ansonsten ist Marxismus Denkwerkzeug, Arbeitsmethode, Gegengift zu all dem ideologisch versifften Textmüll, mit dem wir täglich überschüttet werden. Dialektisches Denken (ich meine damit ausdrücklich nicht die dogmatisch erstarrte Lehre vom DiaMat) hilft bei der Analyse des Kapitalismus, wir begreifen sein Wesen, seinen Entwicklungsprozeß, auch seine heutigen Krisen, den Widerspruch von Kapital und Arbeit, daß er, ob wir wollen oder nicht, Konkurrenz bedeutet und Klassenkampf. Die Frage ist nur, ob nur von oben oder auch von unten.

Zwei Jahre vor der Weltwirtschaftskrise hat der Multimillardär Warren E. Buffet gesagt – und so offen kriegen wir es hier nie zu hören: »Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen.« Mit der Weltwirtschaftskrise ist dieser Krieg in eine neue, härtere Phase getreten. Ergeben wir uns also oder wehren wir uns so klug wie möglich? Der Marxismus reicht weit über seine Entstehungszeit hinaus, er ist auch eine Art Kompaß für eine andere Gesellschaft, in ihm kann man den Kommunismus als »verwirklichten Humanismus« entdecken, jenseits aller Stalinismen.

Woraus erwächst heute Widerstand statt Resignation?
Kein Mensch wird als Linker geboren. Am Anfang eines Bewußtwerdungsprozesses stehen immer Erfahrungen von Ungerechtigkeit, Demütigung oder Ausbeutung. Ob sich ein Mensch dann weiterentwickelt, hat mit einer Menge Faktoren zu tun: anfangs zufällige Begegnungen mit anregenden Menschen, Entscheidung für eine Lebensform, Zugang zu Lernen und Bildung. Haut dich deine soziale Lage um? Lernst du Angst zu überwinden und Solidarität einzuüben? Niederlagen sind erst dann wirklich scheußlich, wenn du nichts aus ihnen lernst.

Die Weltwirtschaftskrise produziert in diesem und in den kommenden Jahren Verwerfungen und Erkenntnisse. Es öffnen sich flüchtige Zeitfenster, in die wir mit Protesten und Aktionen Widerhaken werfen können, bevor die mörderische alte Ordnung sie wieder zuschmiert. Durchhängen ist in Wellentiefs von Oppositionsbewegungen unschädlicher, zur Zeit wäre es eine Dummheit, die man später bereut. Es geht jetzt darum, die Vorstellung von nicht-kapitalistischen gesellschaftlichen Verhältnissen zu befördern. Wenn wir uns nicht wehren, wird die Welt, die bundesdeutsche Gesellschaft eingeschlossen, nach der Weltwirtschaftskrise noch militaristischer, repressiver, ausbeuterischer und naturvernichtender als sie es ohnehin schon ist. Ist doch ein kluger Satz: »Freiheit ist nur im Kampf um Befreiung möglich«. Ein dauerhaft resigniertes Leben muß eine fürchterliche Quälerei sein.

Sie heben zwei Zäsuren hervor, die zur heutigen Situation geführt haben: Die Auflösung der Sowjetunion und der anderen Staaten des Rates für gegenseitige Wirtschaftshilfe und nun die Weltwirtschaftskrise. Welche Konsequenzen ziehen die Herrschenden aus beidem?

Foto: Jakob Huber
Die Rechtfertigung, alles abzuräumen, was Menschen sich an demokratischen Freiheiten und sozialen Rechten erkämpft haben.

Sie betonen, daß der Staat heute zu sehr flexibler, auf einzelne und auf kleine Milieus zugeschnittener Repression fähig ist, erzählen aber eindrucksvoll die Geschichte der Proteste gegen G-8- und andere Weltgipfel. Wer entzieht sich da immer wieder dem fast totalen Zugriff?
Es wird immer Menschen geben, die sich der totalen Kontrolle entziehen. Wir leben in einer Diktatur auf Abruf, die sich in den Mantel einer formal-repräsentativen Demokratie hüllt. Dieser Staat ist zu vielfältigen Repressionen fähig, hat aber auch Legitimationsprobleme und viele seiner potentiellen Opfer durchschauen, was passiert. Es ist z.B. seit Jahren zu beobachten, daß die Polizei gezielt auf junge Linke einschlägt, sobald die Gefahr besteht, daß sich organisierende Kerne bilden. Aber das Schöne ist: sie tun es doch. Es bilden sich zur Zeit neue radikale linke Zusammenhänge, die über die eigenen Kreise hinaus gesellschaftliche Wirkung entfalten.

Das Verschwinden der Sowjetunion und der mit ihr verbündeten Staaten in Europa, einschließlich DDR, hat die Bedingungen für Linke verschlechtert. Es sei, schreiben Sie, die »Ursache des großen Rollbacks«. Überlegungen dieser Art finden sich bei westdeutschen Linken, die sich den Nicht-Dogmatikern zurechnen, selten. Umgekehrt werden Sowjet­union und DDR vor allem als historische Last empfunden. Gibt es bei Ihnen eine veränderte Sicht?
Nein, nur mehr Klarheit. Ohne Konkurrenz zur Sowjetunion und zur DDR hätte es in der BRD keinen Sozialstaat gegeben. Und ohne die sogenannte Wiedervereinigung wohl weder den Jugoslawienkrieg noch die Agenda 2010. Undogmatische und antiautoritäre Linke wie ich sind in den 1970ern »trotz« unserer scharfen Kritik an der DDR Linke geworden. Die DDR war für uns eine bürokratische Kommandowirtschaft. Mit dem Überfall auf den Prager Frühling 1968 war die Distanz sehr groß geworden. Es ist widersprüchlich: Einerseits hat die Konkurrenz der kapitalistischen und der »real-sozialistischen« Staaten Freiräume für Befreiungsbewegungen im Trikont geschaffen, andererseits war die Außenpolitik der Sowjetunion etwa in bezug auf Kuba und Chile zeitweilig katastrophal.

Ihre Analyse der Linkspartei ist vernichtend: Sozialdemokratisch, deutsch und national, nach rechts hin offen, eifrige Armutsverwaltung in den Regierungen von Berlin und Mecklenburg-Vorpommern, weder sozialistisch noch radikaldemokratisch, Gequengel in Einzelfällen. Bei der Buchvorstellung in Berlin wurde Ihnen entgegengehalten, daß viele in der Linkspartei Ihre Analyse teilen, aber als ehrliche, emanzipatorische Linke in der Partei arbeiten, das sei zu berücksichtigen.
Ja, es war ein Grüppchen gekommen, um die Partei zu verteidigen, nicht aber um über meine Kritik zu diskutieren. Sofern sie meine Analyse tatsächlich teilen, können sie nicht in der Linkspartei arbeiten. Manche reagieren auf Kritik, als ob man den Papst beleidigt. Die Linkspartei hat ziemlich autoritäre Strukturen. Selbstverständlich gibt es auch inhaltlich sympathische Leute dort. Aber die sollten wenigstens zugeben, daß sie letztendlich die Hauptlinie der Linkspartei stützen und durchsetzen helfen, denn der reformistische Kurs der Partei ist längst und nicht rückholbar entschieden. Linkes Gerede herrscht, sofern überhaupt, nur solange sie keine Chance auf eine Regierungsbeteiligung hat. Und wir sollten die handfesten materiellen Motive vieler ach so ehrlicher Linker nicht ganz ausblenden: Die Linkspartei kauft sich mit Jobs, Stipendien, Staatsknete gezielt in einige linke Milieus ein, sie rekrutiert so Nachwuchs und schafft Abhängigkeit, auch wenn sie hier und dort aus taktischen Gründen eine lange Leine läßt. Aber wenn wir eine staats- und kapitalunabhängige Linke aufbauen wollen, die zugleich auch antinational und nicht reformistisch ist, müssen wir diese Strukturen aufdecken.

Ihr Vorwurf lautet: Kapitalismus ist nicht reformierbar. Sie treten aber für konkrete Verbesserungender Lebenslage von Lohnabhängigen, von Unterdrückten ein.
Ja, das ist kein Widerspruch. Aber es kommt auf die Qualität der konkreten Verbesserungen an. Es gibt solche, die schlagen dem langfristigen Ziel ins Gesicht. Wenn etwa die Lage der deutschen Bauarbeiter verbessert werden soll, aber die der ausländischen Bauarbeiter in Deutschland nicht. Oder wenn die patriarchale Unterdrückung von Migrantinnen opportunistisch geduldet und sogar als Toleranz gegenüber »fremden Kulturen« verkauft wird. Oder wenn Lafontaine sich rühmt, an der Abschaffung des Asylrechts beteiligt gewesen zu sein und damit etwas gegen Ausländerfeindlichkeit getan zu haben.

Sie schreiben: »Sofern es nicht bald wieder eine starke Linke gibt, bleibt die Gefahr groß, daß sich rechtsextreme und faschistische Kräfte ausbreiten«. In Klammern heißt es: »hilfreich und angenehm wäre zusätzlich ein aufgeklärtes, an der sozialen Frage interessiertes Bürgertum.« Zunächst zu letzterem: Das hat in Deutschland wenig, in der Bundesrepublik fast überhaupt keine Tradition mehr. Woher sollte es kommen?
Das war eine ironische Anmerkung. Auch das Bildungsbürgertum ist großflächig mit der Ideologie des Besitzbürgertums vergiftet. Die Menschenrechtsfrage etwa ist auch dort zur Rechtfertigung imperialistischer Feldzüge mutiert. Elemente rechtsextremer und faschistischer Ideologie haben sich bis in die Mitte des Bürgertums ausgebreitet. Das sieht man in vielen Bereichen: Euthanasie-Diskussion, Esoterik, Elitedebatten, Rassismus. Hie und da gibt es außerhalb der Parteien noch ein paar einzelne aufrechte Radikaldemokraten, aber nicht genug, um eine neue Linke zu stützen. Wenn die Lage sich weiter zuspitzt, wird auch vom ach so »herrschaftsfreiem Diskurs« kein Schatten bleiben.

Konsens für eine neue starke Linke soll die Abschaffung des Kapitalismus sein unter Ausschluß sozialdemokratischer Parteien. Von Sozialismus oder Kommunismus sprechen Sie nicht, warum?
Mit der ursprünglichen Bedeutung der Worte habe ich kein Problem, Kommunismus als radikal verwirklichter Humanismus, als Reich der Freiheit und der sozialen Gleichheit. Aber Sozialismus als eine Art Übergang – schon da wird es schwierig, weil in manchen linken Traditionen eine Art Geschichtsautomatismus gemeint ist, den es nicht gibt. Wir haben nicht nur lernen müssen, daß der Kapitalismus in der Lage war, sich viel ältere Unterdrückungsformen einzuverleiben, etwa den Rassismus und das Patriarchat. Er ist auch in der Lage, sobald Oppositionsbewegungen schwächer werden, Niederlagen erleiden, ihre neuen Ideen und alles kommerzialisierbare herauszusaugen. Subversives wird in Innovatorisches für den Kapitalismus umgemünzt, so daß sich die zerstörerische Maschine mit neuem Schwung weiterdreht, sich modernisiert. Das gehört zu den oft unterschätzten »Begabungen« des Kapitalismus.

Verwendet man die Kategorien Kommunismus und Sozialismus heute, muß man irrwitzig viel erklären, was man alles nicht damit meint. Da gibt es die »Sozialistische Internationale«, die Vereinigung sozialdemokratischer Parteien, und ihre trübe Rolle nicht nur bei der Niederschlagung der portugiesischen Revolution 1974. Ganz entzückend auch die KP China. Bei einigen jungen Leuten gibt es eine Art Modetrend, sich den »Kommunismus« zu wünschen wie ein neues T-Shirt, anstrengungslos, kampflos, als wäre alles Party. Also ist es wohl besser, erstmal weiter inhaltliche Positionen zu klären.
Vor kurzem erschien Jutta Ditfurths neues Buch: Zeit des Zorns. Streitschrift für eine gerechte Gesellschaft. Droemer, München 2009, 279 Seiten, 16,95 Euro (im jW-Shop)

Nächste Lesungen von Jutta Ditfurth zu »Zeit des Zorns«:
- Donnerstag, 23. Juli 2009, 19.30 Uhr, Stuttgart (Ost), Waldheim Gaisburg, Obere Neue Halde 1, Eintritt: 5 Euro
- Mittwoch, 26. August 2009, 19.30 Uhr, Detmold, Eintritt: 5 Euro/ermäßigt: 1 Euro
- Montag, 7. September 2009, 19.30 Uhr, Frankfurt am Main, Club Voltaire, Kleine Hochstr. 5, Eintritt: 9 Euro/ermäßigt: 6 Euro/Hartz IV: 1 Euro.

Weitere Infos und Lesungen auf: www.jutta-ditfurth.de